Форум сообщества NAYANA
Меню сайта
Мини-чат
Форма входа
Логин:
Пароль:
Новости сайта
[27.05.2017][Статьи]
Психология выбора (0)
[12.08.2015][Статьи]
Тома Санкара, президент (0)
[26.04.2015][Психология]
Технология уничтожения (0)
[04.01.2015][Статьи]
Генетически модифицированные люди (1)
[19.12.2014][Статьи]
Ситуация с рублем не уникальна, или Это уже проходили (0)
[02.12.2014][Статьи]
Эксперимент Вселенная-25: как рай стал адом (3)
[17.11.2014][Статьи]
ЗАЧЕМ АМЕРИКЕ МАЙДАН? 16 июня 2014г. (0)
[29.10.2014][Статьи]
Как Ротшильды и Рокфеллеры делят Россию (0)
[01.06.2014][Статьи]
Кто с кем и за что воюет на Украине? (0)
[11.05.2014][Статьи]
Открытое письмо русским мыслителям 10 мая 2014 года. (0)
Наши друзья


Сайт по-читателей
Статистика
Наши баннеры
Наш баннер:

Наша кнопка:
Приветствую Вас, Гость · RSS 22.09.2017 00:08
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: LeolA 
Форум сообщества NAYANA » Общий раздел » Книги » Юджин Линден "Обезьяны, человек и язык "
Юджин Линден "Обезьяны, человек и язык "
SanniДата: Понедельник, 09.07.2012, 17:30 | Сообщение # 1
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
Юджин Линден
Обезьяны, человек и язык

От автора:
"Цель этой книги – описать достигнутые к настоящему времени успехи шимпанзе в освоении языка, а также попытаться осмыслить эти достижения".

От редактора перевода:
"Книга молодого американского журналиста Юджина Линдена – произведение в высшей степени неординарное. Ядро фабулы – история жизненного пути обезьяны, которая волею своих воспитателей была введена в священный храм человеческого языка и бесцеремонно расположилась в нем, игнорируя всеобщее возмущение столь неслыханной дерзостью. После первых опытов по обучению шимпанзе Уошо языку знаков стремление воспитывать «говорящих» обезьян превратилось и среде психологов в своеобразную научную моду. В результате Дэвид Примак беседует с шимпанзе Сарой при помощи специальных пластиковых жетонов; Дьюэйн Румбо конструирует для разговоров со своей воспитанницей Ланой специальный компьютер; Франсина Паттерсон общается с гориллой Коко на языке глухонемых, но та понимает и устную речь. Вот далеко не полный перечень интригующих сюжетов для тех писателей и журналистов, кто настроен на эксплуатацию чисто внешней стороны научных открытий и легко переводит эти открытия в категорию шумных околонаучных сенсаций.
Юджин Линден, как мне кажется, счастливо избежал самой возможности упрека в поверхностной развлекательности. Он избрал совершенно иной путь, попытавшись всесторонне проанализировать значение «феномена Уошо» в рамках всей системы философских и научных представлений человека о себе самом и о своем месте в мироздании".


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Среда, 18.07.2012, 13:21 | Сообщение # 2
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
Амслен - американское название языка глухонемых.
Выбирали между соданием собственного языка и исп. существующих вариантов языков глухонемых.

"глухонемые в Соединенных Штатах Америки пользуются двумя принципиально отличными средствами общения: амсленом и «пальцевой азбукой». Последняя не является самостоятельным языком; это скорее способ трансформации того или иного звукового языка (в частности, английского) в язык жестов. Амслен – это настоящий язык, и именно он служит основным средством общения у глухонемых Северной Америки. "

"В июне 1966 года Аллен и Беатриса Гарднеры приобрели молодую самку шимпанзе и немедленно предприняли попытки научить ее «говорить». В качестве средства общения они избрали американский язык жестов (амслен), которым пользуются многие глухонемые люди. Через пять лет, когда обезьяна покидала Неваду, она знала уже 160 слов, которые умела использовать в различных разговорных ситуациях как по отдельности, так и в сочетаниях друг с другом. Уошо переехала из Невады в Оклахомский университет в сопровождении доктора Роджера Футса, ее непосредственного воспитателя, до этого бывшего главным ассистентом Гарднеров.
В 1972 году состоялась моя первая из двух поездок в Оклахому, предпринятая для того, чтобы познакомиться с Уошо и доктором Футсом, а также и для того, чтобы оценить возможности Уошо как собеседницы. Но оказалось, что таких Уошо уже несколько".
---------------------

Таксоны
различные биологческие формы
таксон — (от лат. taxare оценивать)
ТАКСОН — (от греч. taxis расположение и on сущее)
1) группа связанных той или иной степенью родства организмов любого ранга, которая достаточно обособлена, чтобы можно было ее выделить номенклатурно и присвоить ей определенную таксономическую категорию (вид, род, семейство, отряд и т. д.); 2) название классификационных единиц, показывающее их ранг или место в системе. Кроме биологии, таксон применяется в географических классификациях и при районировании (физико-географический район, область, урочище, тип почвы, растительная формация и т. д.).


"Таксономически шимпанзе (Pan) представляют собой один из трех родов крупных человекообразных обезьян. Два других – это гориллы (Gorilla) и орангутаны (Pongo). Вместе с человеком – единственным дожившим до наших дней представителем семейства людей (Hominidae) – и мелкими человекообразными обезьянами – гиббоном и сиамангом – они объединяются в надсемейство человекоподобных приматов (Hominoidea). Это надсемейство, а также надсемейства широконосых и узконосых обезьян принадлежат к подотряду высших приматов (Anthropoidea), который вместе с низшими обезьянами составляет отряд приматов (Primates).
Из всех человекообразных обезьян шимпанзе – ближайшие современные сородичи человека. Хотя эволюционные пути человека и шимпанзе разошлись примерно 14 миллионов лет назад, для шимпанзе человек является более близким сородичем, чем какие-либо обезьяны. "


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Среда, 18.07.2012, 15:06 | Сообщение # 3
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
читаю... потрясающе интересная книга.
О том, как это было.
То что у Сагана только вскользь, здесь лавиной.


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Суббота, 21.07.2012, 00:40 | Сообщение # 4
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
Лена, помните, в драконах удивлялись и жаль было, что как же так, пока быди маленькие - изучали, а как повзрослели - куда-то переселили и больше им не занимались, а они м.б. могли бы...

Сейчас читаю, там штука в том, что взрослые обезьяны могут весить до 90 кг, и они в несколько раз сильнее человека. При непредсказуемомм характере их изучение становится проблемой.

Шимпанзе для изучения выбирают потому, что они маленькие и контактные. С гориллами пректически не работают - это опасно.

Вот пример:


----------------------------

В книге дан обзор. один из ученых предполагает, что в древности гоманиды вначале общались жесттами.
У авсртраолпитеков был недоразвитый голосовой аппарат. У неандертальцев тоже (хоть они нам и не родственники).
-----------------------------

Какая разница между языком и речью?


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
GorinichДата: Суббота, 21.07.2012, 10:05 | Сообщение # 5
наш клиент
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1300
Статус: Offline
Quote (Sanni)

Какая разница между языком и речью?

Язык - орудие, средство общения. Это система знаков, средств и правил говорения, общая для всех членов данного общества. Это явление постоянное для данного периода времени.

Речь
- проявление и функционирование языка, сам процесс общения; она единична для каждого носителя языка. Это явление переменное в зависимости от говорящего лица.

Язык и речь - две стороны одного и того же явления. Язык присущ любому человеку, а речь - конкретному человеку.

Речь и язык можно сравнить с ручкой и текстом. Язык - ручка, а речь - текст, который записан этой ручкой.

Источник: http://www.langust.ru/review/lang_h03.shtml

Вот еще:

==

Сам же я задался этим вопросом и до прочтения ответил себе примерно так:

Речь, как проявление языка. А язык, как инструмент передачи информации.


Наяна — Мир для Людей
 
LeolAДата: Суббота, 21.07.2012, 10:59 | Сообщение # 6
Злой адепт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3361
Статус: Offline
Quote (Sanni)
При непредсказуемомм характере их изучение становится проблемой.

Quote (Sanni)
куда-то переселили и больше им не занимались

а я все думаю... каково им? говорящим обезьянам среди немых?... кто они стали? обезьяньи пророки? выродки? или забыли все через год? уже не обезьяны, еще не люди...
есть про это в книге?
 
SanniДата: Суббота, 21.07.2012, 21:09 | Сообщение # 7
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
В книге есть разные фразы. Там ученые отказывали обезьянам в языке. Что язык - это исключительно человеческое.
И еще там есть запись о том, что Гарднеры подошли с другой стороны, решив, что речь обезьянам свойственна, но нужно найти язык, который будет доступен им и ученым одновренменно.
Язык - ситема знаков - это понятно.
Речь, то во что выливается использование этой системы. ок.
Но если как-то пытаться соображать, что речь им св-нна, а язык - нет....
Пока читала, а там целая глава на все эти дискуссии в научном мире, мозги в трубочку - и нифига не поняла. Если кто-то будет читать, напишите потом как поняли.

Quote (LeolA)
а я все думаю... каково им? говорящим обезьянам среди немых?... кто они стали? обезьяньи пророки? выродки? или забыли все через год? уже не обезьяны, еще не люди... есть про это в книге?

я еще в начале книги топчсь, так что пока не знаю.
Забыть - навряд ли. Они там между собой и без людей как мельницы на амслене болтали.
Quote (LeolA)
уже не обезьяны, еще не люди... есть про это в книге?

хи) а вот про это в книге есть. Это для Вас они не люди. А себя они относили к людям. Обезьяна Вики, когда раскладывла фотки, то собак, слонов, своего папу-шимпанзе откладывала в кучку "животные", а себя и портреты других учены и просто лица - в кучку "люди". Поэтому для них непоняток кто они не существует ))


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Воскресенье, 22.07.2012, 23:52 | Сообщение # 8
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
В Драконах Эдема бли главы о правом/левом полушариии, их свойствах, опятах по рассечению мозолистого тела.
В т.ч. как метод лечения эпилепсии (Эпилептический статус
Длительные и повторяющиеся судорожные припадки без восстановительного периода между приступами могут развиваться при любых формах эпилепсии).
Немного этого коснулся и Линден.
Мозг человека ассиметричен из-за того что ... вобщем как я поняла способности к разговорам закрепились генетически, для эого определны области в левом полушарии - отсюда ассиметричность.
Под спойлером небольшая статья ликбез о всему вышесказанному.

Функциональная ассиметрия полушарий головного мозга



Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Понедельник, 23.07.2012, 00:56 | Сообщение # 9
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
Ниже цитаты. Вытащенные из контекста книги они могут быть неправильно поняты.

"Однако я все же полагаю, что понятие перемещаемости имеет четкий смысл, отличный от возможности обратиться к памяти о событиях, смещенных во времени. Это специфическое содержание понятия перемещаемости может быть полезно для понимания некоторых характерных различий в поведении животных и человека, хотя, на мой взгляд, сами эти различия носят скорее количественный, чем качественный характер. При повышении температуры металл превращается сначала в жидкость, а затем в газ, но при этом по-прежнему остается металлом. Сходным образом в процессе эволюции человека постоянно возрастающие требования в отношении доступа к данным, смещенным во времени и пространстве, привели к постепенному возникновению в мозгу суррогатного смещенного мира – конкурирующего мозга, который поначалу посягал на функций первичного мозга в управлении поведением, а потом разделил с ним эти функции. Дело обстоит так, словно мы все время участвуем в непрекращающейся гонке, а мозг подсказывает: не торопись, подумай. При своем возникновении свойство перемещаемости позволило человеку усовершенствовать механизм памяти и в какой-то степени приспособить использование памяти к реальности окружающего мира. В дальнейшем свойство перемещаемости так сильно развилось у человека, что возник своего рода конкурент первичного мозга, претенциозный и беспардонный, как любой непрошеный конкурент."

"Человеческий мозг, отстраненный от текущего момента, нуждался в суррогате, с которым он мог бы работать, и таким образом постепенно возникли элементы органической системы символов и логики, способствующие развитию свойства перемещаемости и в свою очередь поощряемые им. Развитие этой системы привело к постепенному усилению наших возможностей оказывать желаемое влияние на окружающий мир. "

"То, что возникло в качестве суррогата реальности, в качестве грифельной доски, на которой человек мог разрабатывать и испытывать стратегии выживания, постепенно стало все больше занимать наше внимание по сравнению с реальным миром. "

"Когда мир овеществленных представлений современной цивилизации создает у нас впечатление упорядоченности, то это происходит за счет утраты представления о сложности реальной жизни. В рамках этого мира возможно воссоздание уроков жизненного опыта, но в силу самой его природы оно может осуществляться лишь посредством ухода, перемещения в сторону от жизненного опыта. Такое воссоздание является уже порождением таксидермии, а не самой природы. Эта культурная шизофрения западной цивилизации обязана чрезвычайно высокой степени смещения характера мышления и поведения от их эволюционных корней, тех корней, которые, с точки зрения невролога, лежат в первичном мозге, а с точки зрения физиолога – в подсознании. Такая крайняя степень смещенности самоубийственна – это крайнее абстрагирование от окружающей реальности, окончательная победа мира мозга над миром реальности. При достижении этой крайности мы начинаем мучительно ощущать напряженность, заложенную в нашей способности к перемещаемости."

"И по мере того как мы все более присваиваем себе власть над первичным мозгом и все глубже погружаемся в суррогатный мир, наша неудовлетворенная потребность в целостном восприятии мира и гармонии с природой все чаще проявляется в болезни, именуемой отчуждением. "


Он говорит о том (как я поняла), что новая кора, развившись дала возможность человеку создавать "абстрактный портрет реальности".
Т.е. в природе так: думать особенно некогда. Не успел вовремя убежать - тебя съели. Рефлекс, действие. А кора выстраивает проекции, возможность построить модель и посмотреть варианты (на основе тех данных, что есть в наличии и, наверное что-то достроить из предыдущего опыта).
Это, наверное, можно назвать фантазией. Настоящей фантазией.
А люди, имея эту возможность смоделировать реальный мир, не используют ее для того чтобы находить эффективные способы движения. А испольуют иначе.
Постороение своих миров, вплоть до психической болезни. Постороение фэнтезийных миров. Построение приятной реальности и веря в нее (я читала о том, что в этом случае думается вроде как в правильном направлении и организм выдает поощрение, кажется эндорфины).
---------------------
Если я правильно поняла, то получается так:
Общее для всех животных:
передний мозг, средний мозг, задний мозг

Задний - это древний мозг, там продолговатый + рептоид.
затем лимбическая система (путаюсь, но кажется это сред.мозг), она регулирует баланс между внеш.средой и внутренней. Там много регуляторов гормонов (если не ошибаюсь), но и не только. Например, напали - выброс гормонов - агрессия. и т.д.
А передний мозг развился в новую кору. Она есть у всех в той или иной степени.
Создание моделей. Птица соображает как ей достать спрятанный кусочек (план: взять прутик из одной клетки, подогнать им другой более длинный прутик из другой клетки. Длинным прутиком вытащить вкусный кусочек.) У обезьяны Каролины из фильма, достать персик, взгромоздив друг на друга коробки.
Это создание модели, планирование, поиск наиболее удачного решения.
Почему у ворона все в порядке, а у человека нет? Мозгов больше, а жизнь хуже.
Я подумала, что м.б. все дело в страстности. Не знаю где это, в лимбической системе или где-то еще.
Но получается так, что рептоид дает рассудочность, холод. А кора умеет планировать.
В итоге рассудочность, придерживние реальности - побоку.
Корой рулит нечто и создает себе в удовольствие искуственные миру или просто способ по добычи кайфа - неважно как. То же правое полушарие. Оно за звуки, ассоциации и т.п. отвечает. Левое за речь. Сделать коктейль и балдеть. Вроде и мозг работает и толку нет.


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Понедельник, 23.07.2012, 16:27 | Сообщение # 10
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
" «Человек знает, что отличает его от других животных с точки зрения анатомии и физиологии, но в отношении сознательного, рефлексивного бытия, характеризующегося речью, у человека нет никаких критериев для суждения о самом себе. На этой планете он уникален, и ему не с кем сравнить себя. Возможность сравнения и, следовательно, самопознания может возникнуть лишь в том случае, если человек сможет установить контакт с квазигуманоидными млекопитающими, обитающими на других планетах».
Вероятно, сенсационность зрелища разговаривающей Уошо и объясняется подсознательным ожиданием, что она окажется тем самым «квазигуманоидным млекопитающим», с которым мы сможем, наконец, установить контакт и в результате лучше понять, что это означает – быть человеком. Но почему же мы до сих пор игнорировали или недооценивали любые данные о «человекоподобном» поведении других млекопитающих? Безусловно, в идее разговора с существом другой природы есть нечто волнующее, но такая возможность таит в себе и угрозу, и хотя Браун считает себя «стоящим над схваткой», он не может не отдавать себе отчет в существовании такой угрозы. Перед тем как воскликнуть: «Каково это – быть шимпанзе?» – Браун пишет: «И снова, уже третий раз в этом столетии, у психологов появляются домашние шимпанзе, которые грозят научиться разговаривать». Все не так просто. Если мы действительно хотим разговаривать с шимпанзе, то ничто этому не мешает, поскольку техника обучения обезьян языку довольно проста. Все, что нужно, – это терпение, знакомство с языком жестов и желание разговаривать с шимпанзе. Однако мы, по всей видимости, совсем не горим таким желанием и, хотя это может показаться странным, в действительности вовсе не стремимся понять, что это значит – быть человеком. Возможно также, что нам по-прежнему не хотелось бы всерьез осознать тот факт, что мы сами являемся животными, хотя любая другая альтернатива выглядит в высшей степени неубедительно."


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Вторник, 24.07.2012, 01:52 | Сообщение # 11
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
Дихотомия (греч. dichotomía, от dícha — на две части и tome — разрез, сечение)
раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой. Дихотомическое деление в математике, философии, логике и лингвистике является способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служит для образования классификации элементов.

Пример



Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
SanniДата: Вторник, 24.07.2012, 13:56 | Сообщение # 12
омудревший
Группа: Администраторы
Сообщений: 459
Статус: Offline
Очень интересная цитата с элементами пророчества.В 60-х годах об этом говорили, но вот сейчас не только в науке, а вобще нужна новая парадигма, новая идея.


Ничего из того что я знаю и понимаю я не нашла сама.
Меня подвели и показали. Я пошла и посмотрела. Так я узнала и так поняла. И теперь говорю об этом.
 
LeolAДата: Вторник, 24.07.2012, 15:50 | Сообщение # 13
Злой адепт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3361
Статус: Offline
Quote (Sanni)
Грядет время

уже грянуло
 
Форум сообщества NAYANA » Общий раздел » Книги » Юджин Линден "Обезьяны, человек и язык "
Страница 1 из 11
Поиск:

Требуется для просмотраFlash Player 9 или выше